полчаса классической английской поэзии (и гона на ее основе)

[Elli Cler]

А до меня доехал очередной шекспировский сонет (116-й)! Это уже третий, насколько помню. Ну, читала я их с десяток, но поняла по-настоящему еще меньше. В общем, на всю мою оставшуюся жизнь их за глаза хватит, если такими темпами. Но ведь сколько счастья каждый раз, когда обнаруживаешь, что доросла до очередной мысли Шекспира.)))
Это ведь ровно те же самые слова, которые я пыталась найти, чтобы описать... ну, платоновский идеал, отражения которого я видела в своих любимых фиках. В этом сонете - логический предел (и эстетическая вершина) этой линии мысли.

Другое дело, что антитезис колет глаза, а с осуществлением синтеза у меня большие затруднения =) Хотя тут недавно в эту копилку нашелся чудесный текст (вообще-то там по-хорошему надо все по тегу читать, но у меня руки нескоро дойдут) - мне там не столько подробности про "биожелезо" интересны, сколько общеметодологические выводы: "Любовь это самое доступное из интенсивных и самое интенсивное из доступных нам устойчивых циклов вознаграждения." (В контексте гормонов и нейромедиаторов оно звучит возвышенно.) "Из чего именно конкретный отдельный человек сделает себе сверхпоощрение,- дело десятое. Это может быть власть, или творчество, или деньги, или слава, или воспитание детей, или химические вещества, или что угодно. Или любовь. ... Совершенно запросто можно вообще без любви обойтись, абсолютно никаких проблем заменить ее на что-нибудь иное равноценное. Но для обычной случайной человеческой особи любовь,- это очень удобный, очень доступный и очень высокого качества прямой доступ к системе вознаграждения." (А дальше проблема только в (не)обоснованности соц. иерархии этих самых "доступов".)

И кстати, к вопросу о свободе воли:

blah

как я уже говорила, её, имхо, объективно не существует (с точки зрения "железа"), - но субъективно она совершенно необходимая личная и социальная иллюзия, поскольку а) совершенно естественна для нашего мозга - ну увы, он так устроен, как минимум с тех пор, как в нем появилась машинка для интеграции разрозненных ощущений в комплекс чувств для осуществления адекватной обратной связи - это уже не просто "(мне) больно", а "*I* feel pain"; б) глобальным образом влияет на все наше поведение (и взаимодействие с себе подобными) - вообще, самый фундамент (субъективное переживание желаний => целеполагание; (наблюдение в себе) реакции на не/одобрение социума => "в твоих силах изменить свое поведение" - а как это иначе интерпретировать субъективно?!).
Окончательно этот корпускулярно-волновой дуализм вопрос устаканился у меня в голове, когда я услышала исполнение потрясающего стихотворения Киплинга "Hymn to Breaking Strain". "Take shame in being broken, however great the odds". Просто эти два уровня (вину-ответственность и внешнюю детерминацию) нельзя спутывать между собой, иначе черте что получается. (Ну, в простых случаях очевидно, что оно демагогия, а в сложных я пока не придумала, как надо различать.))) Но ведь точно надо. Оно как... как с мат.статистикой, я думаю. Запутанный, но вполне цельный комплекс правил применимости.)

И, черт, как же я все-таки люблю пафос (нео-)просвещенцев. В поисках источника выражения "hope springs eternal" наткнулась (из той же поэмы Александра Поупа, "An Essay on Man"):
He hangs between; in doubt to act, or rest;
In doubt to deem himself a God, or Beast;
In doubt his mind or body to prefer;
Born but to die, and reas'ning but to err.
Вообще надо собраться и медленно и вдумчиво все целиком прочесть, но я же не соберусь...
То, что у другого бы звучало меткой, но злой сатирой, у самых ясных умов Просвещения звучит как... для меня - звучит как преклонение перед возможностью человека помыслить о большем, чем он сам, об идеале - и соизмерять себя с ним, и вечно уступать в сравнении (а значит, и создавать для себя сверхцель).

И (к недавнему общерунетовскому холивару о том, как устроены мозги у атеистов кстати, я совершенно легко могу поверить, что товарищ не задавался целью никого обидеть и говорить свысока - оно совершенно искренне так получается всегда, когда честно начинаешь осознавать себя лицом к лицу с Другим, остальное - вопрос вежливости): лично у меня,

уже давно собиралась записать это

возможно, в силу обстоятельств детства (читала "Детскую Библию" сама, плакала над ней и прятала от взрослых под подушку - не потому, что запрещали, а потому что слишком личное) в голове на нижних уровнях тихо работает квази-религиозный софт, а наверху с ним конкурируют постепенно вырабатывающиеся рациональные программы. Может быть, человеческий мозг в принципе и способен обойтись безо всякого "софта нижнего уровня" - в чем я сомневаюсь ("ценности" - они штука универсальная, просто у некоторых устроенная более или менее непоследовательно; а у некоторых - прямо дырки можно обнаружить, если смертью напугать хорошенько); но у меня оно так не работает, и только и остается, что потихоньку отвинчивать самые выпирающие детали и пытаться туда запихивать что-то более "общечеловеческое" (на самом деле, просто индивидуально подогнанную, собранную отовсюду по кусочкам мифологию). Например, вместо "бессмертия души" - забавно, что в детстве мне никогда не приходило в голову даже сомневаться в утверждении Достоевского, что это убеждение для человека совершенно естественное и необходимое - как и, например, моя "свобода воли" - у меня там стоит эклектическая заплатка из Левитанского и еще пары научно-фантастических рассказов.

@темы: недифференцированная заумь

Comments

[Verit]

An Essay on Man is a poem published by Alexander Pope in 1734. It is a rationalistic effort to use philosophy in order to "vindicate the ways of God to man" (l.16), a variation of John Milton's claim in the opening lines of Paradise Lost, that he will "justify the ways of God to men" (1.26). It is concerned with the natural order God has decreed for man. Because man cannot know God's purposes, he cannot complain about his position in the Great Chain of Being (ll.33-34) and must accept that "Whatever IS, is RIGHT" (l.292), a theme that would be satirized by Voltaire in Candide (1759).[1]
я щас испытал научно-литературный экстаз, недавно дочитав Кандида и (после этого!) прослушав лекцию о Потерянном рае, - и теперь это. *мычит*
но, кажется, меня я вот этим пафосом проникнуться не могу.

по всему остальному у меня, как всегда, нет комментариев, ты слишком умно выражаешься. (для меня. ))
надо только будет посидеть над тем постом, где Левитанский. и... покопаться у себя касательно последнего. потому что, кажется, там наверчено что-то очень сложное. ))

[вот что ты пишешь и пишешь, можно я уже спать пойду! аргх.]

[Elli Cler]

ыыыыыть расскажи мне про них все немедленно ну ладно, поботаю википедию, потом спрошу конкретней))
но кстати я искренне верю в то, что it would be illogical for us to protest against our natures, и именно поэтому следует принимать как исходную и очень сильную гипотезу, что мы (люди) устроены более-менее правильно. оно, конечно, порочный круг и ваще нелогичная вера, но мне пофиг. применим герменевтическую технику к пониманию природы человека!!1
и послушай наконец Киплинга!!1

я слишком запутанно выражаюсь причем в особо запущенных случаях я сама через пару лет не могу вспомнить, что я там хотела сказать)))

оно, конечно, зависит от общего богатства опыта и уровня развития человека. поскольку первого у меня nil, я совершенно уверена, что, если бы меня с детства не пинали всякие книжки, я бы над большей частью оснований этики ваще не стала задумываться. да и щас только от случая к случаю, а так - и с запутанной кашей в голове не ощущаю особого дискомфорта. ну вот пусть религия (и ваще всякая панкультурная идеология) и существует для тех (большинства), у кого мозг слабо работает на философию - чтобы в экстремальных ситуациях подстраховывать (когда более высокие социальные конструкты отказывают). но это конечно ведет к широким злоупотреблениям.

[xDDD я между прочим больше часа это писала! просто в черновики засунула до подходящего момента)))]

[Archeveque]

Elli Cler, таким образом, религиозный челоек=примитивный? Я не наезжаю, мне правда меньше всего хочется с Вами ссориться. я понять пытаюсь.

[Elli Cler]

Archeveque, на самом деле, в глубине души я считаю, что да примерно так же, как для Панюшкина атеист = безнравственный. то есть вроде бы и есть много косвенных данных, указывающих на обратное, но по-настоящему прочно в личную картину мира оно не вписывается, потому что непонятно, как же так может быть поскольку у меня оно, как видно из ранее сказанного, проходит по рубрике when I became a man, I put away childish things ух ты, это цитата из Библии, а я и не знала, мне искренне странно, почему все вокруг не следуют моему рациональному примеру

ну еще я могу долго о(т)говариваться, что можно из любого начального фреймворка себе вглубь него философию запиливать (особенно если поглядеть на век-два назад, когда религия была базисом по умолчанию - куда денешься? - это ведь совсем не то, что сейчас) - если ты тот редкий человек, которого идеей может придавить как камнем, по Достоевскому. так что, скорее, имхо, в этом смысле большинство людей (включая меня) примитивны, будь они религиозны или нет

...на самом деле, видимо, мне просто довольно сильно не повезло с семейным окружением в этом плане. их тип религиозности (собственно, единственный, с которым я хорошо знакома на личном опыте) вызывает у меня разлив желчи и мизантропии при любом близком контакте, сколько я ни стараюсь настроиться на мир, дружбу и IDIC. соответственно, и мое общее отношение к религии несет на себе отпечаток этого опыта + эмоциональный перенос.

ну, скажем, да: например, мне кажется, что любая институционализированная религия непременно будет подталкивать людей к мировоззренческим уступкам for consistency's sake ради крайне привлекательной (и для меня тоже) целостности, единства картины мира. если она функционирует в рамках более "свободной" соц.системы (с меньшим количеством общеобязательных "мировоззренческих ограничений") - получаем, как кажется, конфликт неприятный и ненужный.
вот, даже получилась хорошая гипотеза, которую можно и проверить и опровергнуть статистикой / общими аргументами.


прошу прощения за телегу - очевидно, что у меня каша в голове, а Вы так вежливо поинтересовались, как именно я собираюсь ее расхлебывать =) пока не предлагаю переходить на "ты", потому что все-таки мало Вас знаю, но, может быть, будем обращаться друг к другу на "вы" без заглавных букв? они меня нервируют xD

[Elli Cler]

*с жирафьей скоростью понимает, что незаметно для себя оттоптала еще одну пару ног*
Archeveque, я плохо умею извиняться, потому что, если я бы я не хотела, я бы Вас и не обидела - а по мне видно, что я с наивной прямотой выкладываю все то, что валяется у меня в голове. но факт, что там валяется много херни, которую я не стала бы высказывать в идеологически-программном (а не лично-спекулятивном) порядке. так что... если можете, не принимайте меня слишком всерьез? меньше всего мне хотелось бы задеть Ваши чувства =(

[Archeveque]

Elli Cler, ага, понятно.

Извините, просто в последние пару дней пришлось выслушать много гадостей в собственный адрес поэтому поводу.

[Verit]

ну, скажем, да: например, мне кажется, что любая институционализированная религия непременно будет подталкивать людей к мировоззренческим уступкам for consistency's sake ради крайне привлекательной (и для меня тоже) целостности, единства картины мира.
вот это у меня тоже есть. :/ но, как я говорила, имея вокруг себя позитивные примеры (верующих людей) - и не имея негативного в близком окружении (ну, я тебе рассказывала вроде? мы все крещеные, я тоже, но никогда это не было ничем особым, религия в принципе; и у старшего поколения в том числе), - мне это удалось довольно неплохо вывести из себя, как мне кажется.
Хотя нет, правильно я сначала сказала! Вот мне институт не нравится сильно. :/ Я ему не доверяю. Может, это логично в стране с РПЦ, а в любой другой можно было бы нормальнее относиться... но и все позитивные примеры вокруг меня - это люди, для которых вера вещь более-менее личная, и хотя они и с институтом тоже могут быть как-то связаны, но совсем не опираются на него.

Касательно позитивистского: ну там же такая прелесть у Вольтера. Вообще, Кандид мне относительно понравился, так... вроде бы не то что бы очень изящно, но почему-то показалось красивым - то, как он последовательно со всех сторон обосновывает (не прямыми словами, конечно) несостоятельность позитивизма по Лейбницу и т.п. (в смысле, не обосновывает по Лейбницу, а позитивизма Лейбница... понятно.) Было... забавно.
И слушать после этого про "Потерянный рай" - ну, хех.

именно поэтому следует принимать как исходную и очень сильную гипотезу, что мы (люди) устроены более-менее правильно
Ну против это я совсем даже не возражаю, на самом деле. Но тут замкнутый круг абсолютно. :/

применим герменевтическую технику к пониманию природы человека!!1
ничего не понял, что ты сказал © я до сих пор, понимаешь, ТАК И НЕ ПОНЯЛ ЧТО ТАКОЕ ГЕРМЕНЕВТИКА может мне кто-нибудь объяснить меня достало кивать с умным видом ><

как где послушать

Но нас же всех книжки пинают. Ну, или не книжки, еще всякое... но книжки тут хорошо работают.
ну она, мне кажется, в некоторых случаях так и существует. чтоб подстраховывать. иногда даже затем и существует, наверное. Впрочем, не мне говорить. :/

[Elli Cler]

Verit,
да, точно, ты рассказывала; и да, вот где-то на этом месте наши питерские рассуждения и остановились.
...наверное, я подсознательно жду/требую от религиозных людей большей целостности, потому что... ну а нафига им ваще тогда религия?

гон и на пальцах, на предмет осмысленности не проверен

то есть, возьмем простой пример. скажем, я считаю, что человеку из моей культуры можно рационально-логически доказать... скажем, ошибочность негативно-предвзятого отношения к гомосексуальности; а если он не соглашается с доказательством - проблема в его тараканах, а не в моей логике. я готова согласиться, что у религиозного человека другой набор правил (расширенный набор аксиом), и с ним мы на разных языках говорим. (ваще, конечно, это все тоже градуальное, но я упрощаю.) а что мне делать с теми, которые на двух стульях (в моих глазах) пытаются усидеть? я не понимаю, по какому принципу они выбирают, во что им верить, а что проверять. я не знаю, какие у них авторитеты, и на чем это основано - на тех же принципах, что и у меня, или на каких-то внутриинституционных (а если религиозных авторитетов у них нет - то тоже, разве же оно религия?).
то есть, мне хотелось бы думать (наверняка неправильно, но тут нужны пинки и примеры со стороны), что если какая-то из программ моего "нижнего софта" придет в противоречие с "верхней", а я это дело отловлю - то я поставлю себе задачу эту нижнюю программу выпилить. а когда я указываю на это противоречие у кого-то другого - мне непонятно, как расценивать его отказ что-то предпринимать. если у него "наверху" стоят такие штуки, из-за которых мы с ним ваще на разных языках говорим, см. выше 1 случай - это хотя бы понятно. а если он отвечает "но мне так нравится этот софт, с ним уютно и спокойно" - то, эээ. ну и, видимо, возможен такой вариант, что человек выпилит конкретную программу, но остальные от того же производителя оставит себе работать. но такого мне просто не приходилось наблюдать в действительности, - а может, это как раз и есть самый здравый и распространенный вариант. иии вот где-то тут у меня ступор. а институтам я ни в одной стране не желаю верить, поглядите на американцев, спасибо.))

так, википедию почитала))) Поупа Вольтер уважал больше :P
а насчет "Потерянного Рая" нифига не ясно - кто что хочет, то туда и вчитывает (такое чувство, что вплоть до лермонтовского "Демона"). можешь простыми словами объяснить, что все-таки там принято видеть?

Но тут замкнутый круг абсолютно. :/

это называется - воспользуемся соображениями экстралингвистическогоэтического порядка :Р типа прагматики :Р

xDDD я потому и зачеркнула, что сама не понимаю по-хорошему, но красное словцо хотелось ввернуть))) ну тут я хотела сказать нечто в смысле "от исходного пред-понимания природы человека как кем-то написанного текста переходим к отдельным частям текста, истолковываем их, опираясь на пред-понимание, конструируем из частей понимание целого, ищем противоречия (в т.ч. с исходным "пред-пониманием"), устраняем их, выкидывая лишние куски; снова обращаемся с нашим пониманием первого уровня к отдельным частям - и далее по кругу". в настоящий смысл герменевтики я тоже не врубаюсь.

как где послушать

тут! и заодно вот это тоже, наконец =)

всех пинают, но не все одинаково далеко летят? ну и оно очень сильно же зависит от классовых и прочих подобных штук =\

ну так в том и проблема, что они сами считают, что существуют для гораздо более амбициозных задач =\ и это для любой штуки, пусть изначально *придуманной* для подстраховки, неизбежно - иначе она работать не сможет. ну и ваще, переходить здесь на ПОВ чисто прагматический, типа "как хорошо богатым, что бедным проповедуют смирение", "опиум для народа" и прочую конспирологию - меня как-то не тянет; идеологию необходимо изнутри рассматривать.

[Verit]

Elli Cler
Я не совсем поняла. То есть суть всех вот этих пространных рассуждений - в чем? ты не будешь доверять людям, которые религиозные, но при этом адекватно относятся к ЛГБТ/феминистки (феминисты)/whatever? потому что против этого точно есть очень простые аргументы, но это как-то слишком просто. )))
Религия не то что бы для целостности, знаешь. оО Мне не кажется. Постижение мира. Очередное.
У меня какое-то очень спокойное к этому отношение. Да, конечно, странно, если человек в половину заповедей верит, в половину - нет; я его вряд ли назову религиозным даже... Но относиться даже к Библии (если мы о христианстве, конечно...) с долей скептицизма (как к книге, написанной стопицот лет назад) - почему нет. Переосмысливать вещи - почему нет. Выбирать что-то близкое протестанству (опять-таки в случае христианства) в плане веры как чего-то личного... почему нет.

скажем, я считаю, что человеку из моей культуры можно рационально-логически доказать... скажем, ошибочность негативно-предвзятого отношения к гомосексуальности; а если он не соглашается с доказательством - проблема в его тараканах, а не в моей логике
ну это да.

(а если религиозных авторитетов у них нет - то тоже, разве же оно религия?)
ну это могут быть очень незаметные (со стороны) авторитеты, какой-нибудь знакомый священник, там. 8)
но я вообще щас подумала, что я в основном про веру, а ты, кажется, про религию. )))

а насчет "Потерянного Рая" нифига не ясно - кто что хочет, то туда и вчитывает (такое чувство, что вплоть до лермонтовского "Демона"). можешь простыми словами объяснить, что все-таки там принято видеть?
у нас была такая красота на доске во время этой лекции!

Сатана = революционные идеи = Зло



(ну это показывалась несостоятельность вИдения в Люцифере и восстании ангелов отсылок к английской революции XVII в. - что делали и даже делают многие исследователи! несостоятельность же в следующем: учитывая, что от революционных идей Мильтон и на закате жизни [во время Реставрации в Англии] не отказывался отнюдь; Сатану же абсолютным Злом признают все - тогда что, Мильтон революционные идеи Злом окрещает? конечно, нет.
вообще же преподаватель очень много рассказывал как раз про образ Сатаны, про эдакое противоречие (которое совсем и не противоречие, конечно, но как-то оно все равно тормозило людей фанфиков мало читали!) - вот-де он такой привлекательный, а как же тогда, как религиозный Мильтон мог таким притягательным Зло нарисовать. (блин, даже смешно звучит, настолько все... прозрачно >.> впрочем, там было много всяких обоснований )))

больше потом, я обещала вечер себе уделить >.> на первое не смогла не ответить. ну и увлеклась потом. про ПР расскажу, лекцию полистаю.

[Elli Cler]

ну, похоже, тут у меня совсем ступор, так что давай простые аргументы =) вообще-то мне кажется вполне естественным, если человек, считающий "толерастию" бредом и тлетворным влиянием запада, будет с недоверием и настороженностью относиться к людям, придерживающимся этой идеологии. в этом и суть идеологий, не?
ну, разумеется, на практике у меня это выглядит не как "ты религиозный человек?! все, изыди от плюса, не хочу с тобой разговаривать и тебя видеть!!1", а скорее как "все остальное, что я про тебя знаю, указывает на то, что ты симпатичный человек, поэтому ляляля я ничего про твою религию не слышала, давай общаться дальше! ой ты снова про религию? ляляля а некоторые увлекаются онлайн-игрушками, их мира я тоже не знаю", но разве же суть от этого меняется =\

и нет, у меня не укладывается в голове, каким образом христианин может скептически относиться к Библии =\\ еще человек 19 века - да, окей, Уайльд себя тоже иногда христианином считал)) но если сегодня человек делает сознательный выбор... это уже не просто использование каких-то религиозный идей, этой культуры как отправной точки (...одной из) в собственных размышлениях. (как мне кажется, сегодня такие люди себя религиозными и не называют. и это правильно.)
плюс люди, которые скорее формалисты - ни о чем особо не размышляют, но... чувствами оскорбляются. вот когда я сумею себе вбить в голову, что религия сама по себе тут ни при чем, и любая большая идеология будет часто использоваться символически, помимо своего прямого назначения, содержания и любых достоинств, как и все в консьюмеристском обществе - тогда я достигну просветления =\ тот же minorities' rights discourse в исполнении каких-нибудь властных структур США - тоже выхолащивается, превращается в лицемерную игру хороших манер и проставление галочек. что не отменяет его ценности и вполне реальной положительной силы.
а про всех остальных верующих - у меня слишком мало информации об их возможных позициях и никакого frame of reference. вот это-то, может, больше всего и пугает. я только пассивно надеюсь, что с опытом информация наберется, а пока я и потерпеть могу =)

фанфиков мало читали
слушай, здорово, мне нравится идея психологически правдоподобно показать притягательность Зла))) *тем более* если его мотивы частично пересекаются с твоими собственными убеждениями, это же будет в два раза сложнее устоять от искушения))

Сатану же абсолютным Злом признают все
ну вот Лермонтов - не очень, за что и люблю xDDD

[Verit]

ну, похоже, тут у меня совсем ступор, так что давай простые аргументы =) вообще-то мне кажется вполне естественным, если человек, считающий "толерастию" бредом и тлетворным влиянием запада, будет с недоверием и настороженностью относиться к людям, придерживающимся этой идеологии. в этом и суть идеологий, не?
а это тут причем?? мы же про верующих вроде говорили? >< А не про закосневших людей?
...Или это ты приводишь обратный пример? то есть так как ты считаешь, эм, религию бредом и тлетворным влиянием незнаючего, то ты подозрительно относишься..? так?..

Нет, все-таки мне кажется, что ты просто не встречала адекватных верующих людей.
познакомить тебя с кем-нибудь, что ли. :/

Блин, ну не то что бы скептически! просто понимая, что это другое время и прочее. И кроме того! смотреть на библию, а не на устоявшееся ее прочтение, к примеру. ну воспринимать ее адекватно! не принимать на веру все так, как написано; трактовать, обдумывать, брать в качестве руководства, а не свода конкретных правил.
...ну терпи тогда.

ну вот второе - оно уже более подсознательное. ))

я забыла оговориться: мильтоновского Сатану из "потерянного рая". )) признают.