en maintenant absolument nos réserves

[Elli Cler]

вот тут очень симпатичный, хотя короткий, общий разбор мюзикла "нотр-дам". оно по ариям, и многие даже вставлены с ютуба, так что можно слушать-ностальгировать и при этом читать) там довольно очевидные вещи - критика иерархии власти и разбор общего социального месседжа - но кое-что из этого мне не приходило в голову раньше, так что полезно. ну и я не могу не любить человека, который восхищается общехоровыми песнями цыган-бродяг так же, как и я.

но больше всего меня там зацепило... абсолютно несентименатльное отношение к фролло. злой, жестокий (в том числе - бессознательно жестокий), лицемерный человек - за что его все жалеют? - недоумевает автор. и она, на самом деле, очень во многом права. и сам тот факт, что у меня это сначала вызвало порыв оправдывать и спорить - тоже говорит о многом.

на самом деле, я изначально воспринимала и фролло, и жавера - всех персонажей этого типажа у гюго - одинаково: это трагедия о том, что человек, даже обладающий многими поразительными достоинствами характера - зачастую большими, чем у многих "хороших" персонажей в том же сюжете, - может, по разным причинам, свернуть с пути Света - и даже не заметить этого.
o veiled and secret power, // whose paths we seek in vain, // be with us in our hour, // of overthrow and pain, -
здесь можно только молиться, если знаешь, кому. думать больше, проверять себя чаще. вспоминать о милосердии, которым должна смягчаться справедливость. и все равно.

только потом, когда ты начинаешь исследовать, какие же конкретно причины могли привести таких хороших людей к таким трагедиям - когда начинаешь понимать - и любить - этих персонажей - ты любишь их за лучшее, что в них есть. и забываешь о худшем. и поневоле начинаешь скатываться в сторону оправдания их поступков. любовь - особенно с нездоровой долей самоидентификации - такая штука. тут можно и младенцев начать жрать.

...немного другой вопрос: насколько это хорошая идея - так сильно любить и идентифицироваться с властью. если ты, девочка, смотришь на ситуацию и сопереживаешь фролло, а как себя чувствует эсмеральда - вообще-то тебе довольно скучно об этом думать (в лучшем случае; в худшем - "ууу, дура") - чему ты научишься в результате? тому, что мужские чувства гораздо интереснее и им стоит уделять больше внимания? аналогично re: жавер и фантина. вальжану удается выскользнуть из ловушки "лица страдательного", но все равно - кому мы уделяем больше внимания в сцене... "самодоноса"? которая у автора, вообще-то - сцена "who am i".
в общем, у власти чувства интереснее и этические конфликты глубже, ага.
и вот сейчас у меня нет никаких идей, как вывернуться из этой ловушки.

PS: да, а пилат, между прочим, интереснее иисуса. и иуда интереснее иисуса. ура!

@темы: random fandom, les miserables, social justice et al.

Comments

И правда, очень интересно. Довольно глубоко автор смотрит, это хорошо.

если ты, девочка, смотришь на ситуацию и сопереживаешь фролло, а как себя чувствует эсмеральда - вообще-то тебе довольно скучно об этом думать (в лучшем случае; в худшем - "ууу, дура") - чему ты научишься в результате? тому, что мужские чувства гораздо интереснее и им стоит уделять больше внимания? аналогично re: жавер и фантина. вальжану удается выскользнуть из ловушки "лица страдательного", но все равно - кому мы уделяем больше внимания в сцене... "самодоноса"? которая у автора, вообще-то - сцена "who am i".
в общем, у власти чувства интереснее и этические конфликты глубже, ага.
и вот сейчас у меня нет никаких идей, как вывернуться из этой ловушки.

Важно, когда читаем, помнить, что только читаем, а не проживаем с ними, и что нельзя смотреть с позиции своих симпатий и антипатий на происходящее в книге (ну, то есть, иметь свои симпатии и свою "сторону", конечно, можно - это вообще естественно, что они будут. плохо - вообще не анализировать)

[Elli Cler]

Лецре, рада, что пригодилось =)

ну, мы ведь смотрим с позиции своих симпатий и антипатий и на происходящее в жизни, тоже по-другому не бывает. тут я категорический противник разделения "это-ведь-просто-выдумки" и жизни. это искусственное разделение, оно так не работает =(

у, мы ведь смотрим с позиции своих симпатий и антипатий и на происходящее в жизни, тоже по-другому не бывает. тут я категорический противник разделения "это-ведь-просто-выдумки" и жизни. это искусственное разделение, оно так не работает =(

Ай мин, мы всё равно будем смотреть с такой позиции, но одно дело - смотреть только с этой позиции, а другое - всё же анализировать и понимать, несмотря на наличие чувств.

[Elli Cler]

Лецре, ну, тогда да. "анализируй!" - своею кровью начертал он на гербе ))

PS: да, а пилат, между прочим, интереснее иисуса. и иуда интереснее иисуса. ура!

Кстати, напомнило про Jesus Christ Superstar, где Иуда действительно интереснее. х)

[Elli Cler]

Лецре, ну, я собсно JCS и имела в виду, ага. и считаю, что таки автору иуда не был интереснее иисуса. во всяком случае, раскрыты они одинаково сложно и глубоко. но увы, наше восприятие это искажает.

А-а, ясно. Иисус раскрыт, но восприятие, наверное, искажает из-за того, что раскрыт не таким, каким мы представляли.

[Elli Cler]

а иуду, можно подумать, мы таким и представляли ))) нет) просто "лицо страдательное" мы на автомате воспринимаем как "неинтересное". потому что к Власти оно непричастно)
задумываюсь, что sj-лозунг more agency to female characters! все-таки с сильным либерально-феминистическим уклоном (в противопоставление радикальному). оно, конечно, лучше, чем т.н. "strong female characters", где "сильные" понимается в чисто физическом смысле)) но все равно... от того, что человек несвободен в своих поступках, он не начинает меньше (или однобразнее) думать и чувствовать, ага.

задумываюсь, что sj-лозунг more agency to female characters! все-таки с сильным либерально-феминистическим уклоном (в противопоставление радикальному). оно, конечно, лучше, чем т.н. "strong female characters", где "сильные" понимается в чисто физическом смысле)) но все равно... от того, что человек несвободен в своих поступках, он не начинает меньше (или однобразнее) думать и чувствовать, ага.

янепонялможноподробнее

[Elli Cler]

Лецре, да, обязательно напишу, я люблю рассказывать ликбез-101 про social justice )))
но попозже вечером, щас мне идти надо)

Нет, я не про это! Я понимаю термины sj и отдельно про f.c., но не понял фразу в целом.

[qwa-qwa]

Извините за некропостинг и частичный оффтоп, но не могу молчать. Очень и очень не согласна с распространенной в феминистской среде точкой зрения, будто симпатия к Фролло и прочим подобным персонажам (например, Буагильберу, Хитклиффу, Призраку, Маэглину, Снейпу) - это идентификация с маскулинной агрессией. Мне скорее кажется, что ни сам Фролло, ни прочие "фроллоподобные" персонажи - как раз не типичные мужчины, не маскулинные. Типичный, маскулинный мужчина неспособен на такую страсть, такую степень слияния с другим человеком (или нелюдем) и никогда всерьез не согласится бросить дело своей жизни ради того, чтобы быть с возлюбленной: та субкультура, которая социализирует мальчиков, внушает им, что "первым делом самолеты, ну а девушки потом". Такая степень слияния с другим характерна, наоборот, для женского гендера: девочкам внушают, что чувства и отношения важнее. Классический "фроллоподобный" персонаж - гендерно неконформный, более того, совершенно феминный. (К слову, не случайно говорится, что Фролло заменил Жеану мать, а не отца: Фролло - "условная женщина".) Я у одной феминистки видела хороший пост о Хитклиффе - она утверждала, что посредством его Эмили описала себя в образе мужчины, что Хитклифф - проекция авторессой собственной личности в ситуацию, когда у данной личности намного больше власти, чем у авторессы в реале. Мне кажется, причина симпатии к "фроллоподобным" - протест против того, что чувства и отношения считаются чем-то бабским, второсортным и недостойным. Ведь "фроллоподобные" имеют систему ценностей и приоритетов, традиционно приписываемую женщинам, но в то же время наделены властью, традиционно доступной лишь мужчинам.

[qwa-qwa]

И еще: а мне всегда было интересно, что чувствовала Эсмеральда. Я, например, не согласна, что она цеплялась за Феба потому, что не понимала, что он ее не любит и не придет. Мне кажется, умом-то понимала, но не хотела верить и смиряться. Для нее просто было нельзя, чтобы Феб не любил ее и не пришел за ней, потому что как тогда вообще жить и, главное, зачем? Она создала у себя в голове воображаемый мир, где отвела и себе, и Фебу, и Фролло определенные роли (Феб - прекрасный принц, который должен спасти прекрасную принцессу Эсмеральду от страшного чудовища Фролло, держащего ее в плену), и не могла от этого отступить. Будучи артисткой, человеком искусства, она считала, что и жить надо по законам эстетики, по тем же принципам, по которым строится волшебная сказка и при отступлении от которых вся красота сюжета рушится. Мне Эсмеральду напоминает Сибила Вэйн: она тоже пыталась жить в реальном мире по законам произведения искусства, что ее и погубило. Некоторые видят сходство историй Эсмеральды и дочери Гюго Адели, кто-то даже утверждает, что история Эсмеральды придумана на основе истории Адели. Этого, конечно, не могло быть чисто хронологически: "Собор Парижской Богоматери" опубликован в 1831 году, а Адель родилась в 1830. Скорее уж наоборот: она начиталась трудов своего отца и решила прожить жизнь по его идеалам. Не знаю, так ли было на самом деле (вряд ли: у реальной Адели шизофрения манифестировала еще до знакомства с Пинсоном), но вот в фильме Трюффо "История Адели Г." обыграно именно в таком ракурсе. Там она не хочет верить и смиряться, что Пинсон ее не любит, поскольку как тогда вообще жить и зачем? А это и есть психоз, психотическая реакция - неприятие фактов объективной, внешней реальности.

[qwa-qwa]

Ну и последнее. О причинах симпатии к Фролло и ему подобным. Говорю как маэглинолюбка со стажем - это именно протест против того, что ценности, приписываемые женщинам (приоритет чувств и отношений), воспринимаются как низкие и второсортные. В Толкин-фэндоме любители всех персонажей, кроме Маэглина, делятся на презираемых "романтичных" (то есть тех, кто интересуется любовно-страдательной стороной жизни персонажа) и уважаемых "воинственных" или "философов" (то есть тех, кто интересуется вкладом персонажа в глобальную борьбу добра со злом). А применительно к Маэглину такой классификации не получится, поскольку его любовно-страдательная жизнь с его же вкладом в борьбу добра со злом неразрывно связана. Таким образом, маэглинолюбство - возможность быть и "романтичной", и "воинственной" или "философом" одновременно, интересоваться в первую очередь чувствами и отношениями и избежать общественного презрения. Думаю, и к Фролло, и к другим подобным персонажам симпатия оттого, что их история одновременно "про любовь и страдания" и "про умное, серьезное". А идентификации с маскулинной агрессией тут, по-моему, нет. Скорее проекция собственной личности с ее женским гендером в ситуацию наделенности властью и престижем. К слову, характерный штрих: мужчины "фроллоподобным" персонажам обычно не симпатизируют.

[qwa-qwa]

Ой, нет, не последнее. Фролло и Жавера я бы в один ряд не ставила. Это совершенно разные персонажи, и причины симпатии к ним совершенно разные, более того - во многом противоположные. Жавер-то как раз человек дела, человек идеи. В отличие от Фролло, который не человек дела и идеи, поскольку для него главное - личное: чувства и отношения. Он и в священники пошел, чтобы лучше заботиться о брате. Но о Жавере и симпатии к нему никогда глубоко не задумывалась, поскольку сама им особо не интересуюсь, и эта тема мне не близка.

"Ой, нет, не последнее. Фролло и Жавера я бы в один ряд не ставила. Это совершенно разные персонажи, и причины симпатии к ним совершенно разные, более того - во многом противоположные."

Плюсую.
Фролло, конечно, тоже человек дела (нпрмр алхимия), но главная деталь, которая заставляет симпатизировать - сильные чувства.

[Elli Cler]

hpsquickanon, товарищ, дорогой, а что из-под анона-то? покажите личико? так круто пишете, хочется ведь в ответ тоже весь дневник залуркать )))

про симпатию к фролло и прочим перечисленным персонажам, которая возникает из-за их гендерной неконформности в упарывании отношениями по "женскому типу" - это прямо гениально. кажется, лежит на поверхности, а вот я хрен додумалась)
ну, то есть, это даже логично - куча народу, и я в том числе, сбегают в слэш (и как более мягкая версия - в любовь к "фроллоподобным" персонажам) как раз для того, чтобы как-то примирить конфликт между всем, что им в женском стереотипном гендере чуждо, в том числе женская предписанная роль в *романсе* - и интересом к глубоким взаимоотношениям между людьми. только когда уже отрефлексируешь это факт (что мне удалось сделать, наверное, меньше года назад), можешь увидеть и упомянутую вами закономерность)

про эсмеральду - увы, должна признаться, что мне никогда не были по-настоящему интересны мотивы ее поступков )) ваш хедканон логичен и даже в чем-то красив, хотя лично мне, наверное, не близок. я хочу видеть в эсмеральде себя-со-стороны - *свое* отражение в зеркале - так что проецирую на нее свою собственную наивность и близорукость во взаимодействиях с людьми.

а расскажите поподробнее про маэглина? в википедии пишут, где родился, куда пошел и как умер, но не пишут, в какую именно сторону его фанаты докручивают канон, чтобы сделать из этого трехмерную трагическую фигуру)

А идентификации с маскулинной агрессией тут, по-моему, нет. Скорее проекция собственной личности с ее женским гендером в ситуацию наделенности властью и престижем.

ммм, да, идентификации с *агрессией* я тут тоже не вижу. но вот со властью - да. и я не могу это считать полностью... простительным, когда из-за стремления *не* идентифицироваться с безвластностью женщины теряют эмпатию и интерес к другим женщинам (разве все так же упарывались бы фем!клодом?).

касательно сопоставления фролло и жавера - ну, в причинах *моих* симпатий к ним все же есть много общего. меня поражала и трогала их готовность расшибить себе лоб о стенку во имя кого или чего бы то ни было, степень внутреннего конфликта, который буквально не дает им жить. собственно, в клоде меня завораживала не сама его страсть к эсмеральде, а его яростное ее отвержение, борьба с ней (и тем более трагическая, что совершенно бессильная и напрасная). что... является несколько искаженной интерпретацией, как я сейчас понимаю - но вот так я это прочитывала в свое время)

[Elli Cler]

Лецре, ой, извини, я тебе в тот раз забыла ответить... еще актуально?)) вернусь вечером и разовью xD

Elli Cler, за это время я уже прокачал уровень осведомлённости в SJ x)))

"про эсмеральду - увы, должна признаться, что мне никогда не были по-настоящему интересны мотивы ее поступков ))"
Дело в том, что Гюго не умел писать женщин. Ну вот совсем не умел.
Эсмеральда - это "пустой" персонаж. Юная прелестная дева, эмоциональная, наивная, порой смелая - но о её характере и личности _ничего_ не известно. Мы видим её эмоции, знаем, кого она любит/ненавидит/боится/etc., но о её мышлении мы не знаем _ничего_, в отличие от мышления остальных героев.

[qwa-qwa]

Лецре, у меня не возникло впечатления, что Фролло искренне увлекался алхимией. Она ведь бесперспективная лженаука, в которой можно бесконечно искать и нельзя найти. Конечно, в его времена этого не знали. Но я думаю, он в глубине души догадывался: судя по некоторым эпизодам, интуиция - его сильная сторона, иногда он буквально предчувствует будущее. По-моему, он нуждался именно в том, чтобы бесконечно искать и не находить, вечно быть в процессе и не иметь конкретного результата. Ну эскапизм такой.
Elli Cler, дневника нет, поэтому пишу от общественного логина. Про Маэглина, если вы не читали канон, объяснять долго. Могу дать ссылки на два фанфика, один из которых мне абсолютно не нравится, но написан объективно хорошим языком, а другой, наоборот, очень нравится, но на инглише. Первый, который не нравится, вот: www.elhe.ru/ta/ta13_1.html#trat. А вот второй, который нравится: www.henneth-annun.net/stories/chapter_view.cfm?.... Вроде с прочтением должно стать понятно, что там фанаты докручивают. С формулировкой про идентификацию с властью согласна. Хотела сказать лишь то, что все гораздо сложнее и интереснее, чем обычное присоединение к более сильному в ситуации чьей-либо агрессии в адрес кого-либо. Кстати, сформулировала: симпатия к "фроллоподобным" - протест даже не против того, что чувства и отношения воспринимаются как нечто низкое и второсортное, а против того, что женщинам вначале внушают, что чувства и отношения - самое главное, а потом за результаты этого внушения еще и критикуют или высмеивают. Что касается вашей трактовки образа Фролло, думаю, она верна применительно к русскоязычному мюзиклу с Маракулиным, а применительно к канону не совсем.
Лецре, Гюго, увы, тот еще сексист, но я готова ему это простить и сделать скидку на то, что он дитя своей эпохи, поскольку он, в отличие от многих, умел писать об уязвимых людях (пусть только мужчинах) уважительно, ставя себя на их место и добиваясь того, чтобы читатель поставил себя на их место. А это даже у современных правозащитников получается далеко не всегда. Часто они будто бы защищают уязвимых людей, но при всем при том четко разделяют их и тех, кого считают себе ровней, не скрывают того, что защищаемых ровней себе не считают. Гюго же явно считал бедняков, инвалидов, каторжников полноценными, равными себе людьми - по крайней мере, писал о них в таком духе.

у меня не возникло впечатления, что Фролло искренне увлекался алхимией

Совершенно искренне.
Да - он нуждался в вечном процессе, но подсознательно; сознательно же он верил в реальность цели.

Гюго, увы, тот еще сексист, но я готова ему это простить и сделать скидку на то, что он дитя своей эпохи

Для его эпохи у него всё же довольно прогрессивные мысли: вспомнить хотя бы диалог Симурдена и Говэна.
И Говэн добавил:
— А женщина? Какую вы ей отводите роль?
— Ту, что ей свойственна, — ответил Симурдэн. — Роль служанки мужчины.
— Согласен. Но при одном условии.
— Каком?
— Пусть тогда и мужчина будет слугой женщины.
— Что ты говоришь? — воскликнул Симурдэн. — Мужчина— слуга женщины! Да никогда! Мужчина — господин. Я признаю лишь одну самодержавную власть — власть мужчины у домашнего очага. Мужчина у себя дома король.
— Согласен. Но при одном условии.
— Каком?
— Пусть тогда и женщина будет королевой в своей семье.
— Иными словами, ты требуешь для мужчины и для женщины…
— Равенства.

И Эпонина, которая "Я женщина, и я вас не боюсь!"

А это даже у современных правозащитников получается далеко не всегда. Часто они будто бы защищают уязвимых людей, но при всем при том четко разделяют их и тех, кого считают себе ровней, не скрывают того, что защищаемых ровней себе не считают. Гюго же явно считал бедняков, инвалидов, каторжников полноценными, равными себе людьми - по крайней мере, писал о них в таком духе.

Согласен.

[qwa-qwa]

Лецре, соглашусь с тем, что для его времени он прогрессивен - хотя бы потому, что много написал в защиту женщин, вовлеченных в проституцию. Кстати, добавлю еще один пункт. У Гюго есть такая "фирменная" фишка, по которой его сразу отличаешь от других авторов, - длинные прочувствованные монологи. Они действительно очень красивые и грамотные с риторической точки зрения. Обычно длинный прочувствованный монолог произносит кто-то из главных героев (например, Фролло в "Соборе", маркиз Лантенак в "1793" и т. д.). А в "Тружениках моря" длинный прочувствованный монолог произносит девушка Дерюшетта, возлюбленная Жильята, главного героя. Правда, боюсь, это связано не с прогрессивностью в плане женских прав, а с тем, что главный герой там вообще молчит, т. е. отличается замкнутостью и нелюдимостью, и, если бы он вдруг начал речи толкать, это было бы неестественно и фальшиво.

[qwa-qwa]

Знаете, я тут за написанием этого поста themiskyra.diary.ru/p205508582.htm сформулировала, что мне не нравится в разборе от Лилит Мазикиной, что меня нехорошо цепляет. Не нравится пренебрежение, с которым авторесса пишет о тех, кто воспринимает мюзикл как произведение о любви. Нехорошо цепляет то, что разбор начинается доминирующим, престижным высказыванием. Дело в том, что именно романтическая любовь - последнее прибежище маргинализованных людей, одна из немногих возможностей почувствовать себя полноценными, то есть не менее ценными, чем привилегированные. И мюзикл в том числе об этом ("Пред любовью и божьим судом все равны"). Не случайно в те времена, когда с правами женщин было совсем печально, никакие женские проблемы не воспринимались всерьез, но несчастная любовь все-таки немножко воспринималась. Если подумать, то каждая история любви на самом деле о социальных проблемах, что в искусстве, что ИРЛ. В большинстве случаев за романтической любовью скрывается неудовлетворенность своим социальным положением.

[Elli Cler]

hpsquickanon, вот вы сказали простую вещь, и как только сказали - она стала совершенно очевидной. но хрен там раньше я это понимала. прямо вот большое и искреннее спасибо за нее. извините, что не могу ничего умного прибавить к дискуссии) но хотела дать знать, что вы не вглухую сюда написали. я недельку походила-попереваривала это

романтическая любовь - последнее прибежище маргинализованных людей

, и - да. и очень сильно подозреваю, что пренебрежение-непонимание-эмоциональная глухота, с которыми я, да и много кто еще, относятся ко многим "классическим" романтическим историям - выученные и растут ровно из того же самого "это - женское, а значит, фу".

[qwa-qwa]

Я тут подумала и решила, что, пожалуй, Фролло и Жавера можно сопоставить. Конечно, я бы не сказала, что это один типаж: "фроллоподобные" есть "фроллоподобные", а Жавер есть Жавер. Но в причинах симпатии читательниц/зрительниц/слушательниц к этим персонажам много общего. Жавер тоже гендерно неконформен, тоже в известной степени не соответствует классическому мужскому гендеру, хотя, разумеется, иначе, чем Фролло. Я бы назвала систему ценностей и проблематику Жавера равно нетипичной что для мужчины, что для женщины. Для мужчины нетипично такое самозабвение, такое растворение в чем-то внешнем по отношению к себе, измерение своего существования пользой окружающим, низведение себя до уровня механизма, который ценят до тех пор, пока он функционирует, но выбрасывают и забывают, когда он ломается или когда появляется доступ к более совершенной модели. Это ближе и понятнее именно женщинам: нас за очень редким исключением воспитывали в том духе, что мы ценны до тех пор, пока полезны окружающим. Типичный мужчина считает себя "дефолтным человеком", "человеком по умолчанию", а потому признает за собой право быть для себя, как минимум частично отождествляет свои "шкурные интересы" с "интересами социума", а не противопоставляет, находит субъективную пользу для себя веским основанием, чтобы... да чтобы дофига всего. (Вот почему среди мужчин больше великих ученых: научные открытия далеко не сразу становятся полезными, "коммерчески выгодными" - чтобы их делать, надо придавать значение собственному моральному удовлетворению.) Кроме того, полное отсутствие романтики, любви и личной жизни (а не присутствие во вторую очередь после, условно говоря, самолетов) нетипично не только для женщины, но и для мужчины. Даже более того: "хочешь карьеры и/или Служения Высшему - будь готова к одиночеству" внушают в основном женщинам; мужчины в основном отнюдь не собираются из-за Служения Высшему отказываться от наличия семьи - женщину, не желающую с ними связываться из-за риска безденежья и/или раннего вдовства, еще и мещанкой обзовут. Теоретически на месте Жавера мог бы быть и женский персонаж - это было бы технически сложнее написать, но фактически ничего принципиально нереального. ИМХО, симпатия читательниц/зрительниц/слушательниц к Жаверу - тоже попытка обойти двойное послание "если ты не соответствуешь классическому женскому гендеру, ты плохая, а если соответствуешь, все равно плохая", но, хм, несколько с другого края обойти; на Жавера они тоже проецируют свои последствия коллективной травмы, но несколько другие последствия. И мужчины-читатели/зрители/слушатели Жавера тоже скорее недолюбливают.

[qwa-qwa]

Идентификация с властью тут определенно имеет место, но это не та идентификация, о которой пишете вы и Лилит. И симпатизирующие Фролло, и симпатизирующие Жаверу делегируют свои переживания персонажу с большей властью, более высоким статусом, более широкими перспективами, чем у этих симпатизирующих ИРЛ. И получают моральное удовлетворение оттого, что в таком виде, при таком ракурсе, под таким углом их переживания кажутся заслуживающими больше внимания и уважения - оттого, что эти переживания в принципе могут заслуживать внимание и уважение, а значит, не являются недостойными сами по себе. ИРЛ для людей с большой властью эти переживания не очень характерны, потому и кажутся недостойными, но если бы были характерны, мнение о них (переживаниях) резко изменилось бы в лучшую сторону. В общем, все как в том эссе про менструацию и анекдоте про синдром Аспергера. (Я бы добавила, что и для Жавера его работа вовсе не то же, что работа для типичного мужчины, а скорее то же, что чюйства и атнашения для типичной женщины, - оправдание собственного существования, тогда как типичный, гендерно конформный мужчина считает себя ценным самого по себе и в том, чтобы оправдывать свое существование, не нуждается.) Что касается того, о чем пишете вы и Лилит... Ну вот типично мужская система ценностей и проблематика - у Кукши из фильма "И на камнях растут деревья". Там Кукша слега испытывает искушение предпочесть чюйства и атнашения Долгу, Цели и Делу (TM), но благополучно Преодолевает (TM) и типа оказывается положительным героем, а Сигню - не субъект и даже не цель, а всего лишь средство, как те старшие дети Иова. Вот если мы сопереживаем Кукше, а на Сигню нам в лучшем случае пофиг, а в худшем мы думаем: "ну и долбанутая дура", это ровно то, о чем вы и Лилит.

[qwa-qwa]

Ну т. е. я имею в виду, что для фэндомов по Гюго как раз нехарактерно то, что имеете в виду и вы, и Мазикина. Что "у власти и чувства интереснее, и этические конфликты глубже". Потому что Гюго как раз мало волнуют чувства и этические конфликты _власти_. В основном он как раз уделяет внимание чувствам и этическим конфликтам _безвластия_, но иногда приписывает их власти, выписывает персонажей, принадлежащих к привилегированным группам, но по неким причинам переживающих то, что ИРЛ свойственно угнетенным. И тогда эти переживания, конечно, производят более выигрышное впечатление, чем просто переживания угнетенных. На определенном этапе симпатизировать таким персонажам, идентифицировать себя с ними может быть очень и очень психотерапевтично. Оно, разумеется, важно на данном этапе не застревать, но стокгольмский синдром и тому подобное в фэндомах по Гюго искать не надо, ИМХО. Если сравнить со многими другими фэндомами, разница ясна.

[qwa-qwa]

Вот здесь хорошая статья в тему симпатии к "фроллоподобным": ne-matros.livejournal.com/798549.html Там не совсем про "фроллоподобных", там про "Красавицу и чудовище" aka "Аленький цветочек", но это же перекликается: "Призрак Оперы" официально считают вариацией "Красавицы и чудовища" aka "Аленького цветочка". Коротко: эта сказка отнюдь не о насильственных романтических отношениях, идентификации с маскулинной агрессией и социальном стокгольмском синдроме женщин, поскольку эта сказка вообще не о романтических отношениях - она об установлении контакта женщиной с ее собственным "внутренним чудовищем".

[Гость]

аналогично re: жавер и фантина

Не, я бы Жавера в этом смысле сравнила не с Фантиной, а с Мариусом. Что мы думаем о самоубийстве Жавера и что мы думаем о самоубийственном порыве Мариуса? Наверняка о первом - "ах, как трагично", а о втором - "фи, как глупо". Хотя вообще-то истинная, глубинная причина (а не внешняя, поверхностная) в обоих случаях одна и та же - последствия детского чувства, что "мой папа плохой, значит, и я плохой". Все прекрасно понимают, что ни мировоззрение, ни отношения с девушками не стоят того, чтобы лишать себя жизни, но внушение, что "в твоих жилах течет кровь подлеца" очень опасно, поскольку закладывает суицидальный потенциал (потребность от этой крови избавиться), который неизвестно по какому поводу "выстрелит". Мы так по-разному думаем о самоубийстве Жавера и о самоубийственном порыве Мариуса, во-первых, из-за эйджизма (проблемы людей старшего возраста кажутся серьезнее, чем проблемы молодых), а во-вторых, все из-за того же "романтическая любовь - это бабское, а бабское - это фу, вот Идеи и Мировоззрение - это да". Несмотря на то, что Жавер ни разу не сферический идейный герой в вакууме; книжный Жавер - это не про какую-то там героическую идейность, это про детско-родительский вопрос, то есть даже более неудобную и непопулярную вещь, чем романтическая любовь.

[Гость]

смотришь на ситуацию и сопереживаешь фролло, а как себя чувствует эсмеральда - вообще-то тебе довольно скучно об этом думать (в лучшем случае; в худшем - "ууу, дура")

Вдогонку предыдущему: мне кажется, Фролло с Эсмеральдой лучше сравнивать немного не в том смысле, который имела в виду Лилит. Лучше сравнивать то, что мы думаем о готовности Фролло нарушить обет хранить девственность ради союза с Эсмеральдой, и то, что мы думаем о готовности Эсмеральды нарушить обет хранить девственность ради союза с Фебом. Наверняка о первом - "ах, какая трагедия", а о втором - "фи, какая глупость". Хотя вообще-то это одно и то же - с той разницей, что у Фролло есть власть и статус, а у Эсмеральды нет. При таком подходе моя точка зрения не противоречит точке зрения Лилит - наоборот, это прекрасно дополняющие друг друга точки зрения. Получается, образ Фролло - такой себе эксперимент на тему "если бы то, что называют бабскими слюнями и соплями, было свойственно влиятельным и статусным мужчинам, это же самое называли бы не бабскими слюнями и соплями, а великой трагедией". Напоминает известное феминистское эссе - "если бы менструация была у мужчин, они бы мнили себя героями, ежемесячно проливающими кровь".