Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:43 

jean valjean is us, we are jean valjean

Elli Cler
личинка человека
старлин спросила, как влияет на историю вальжана/восприятие ее нами - отсутствие самоубийства жавера в конце книги. (ну и там по ссылке можно прочитать подробнее. и по тегу.)
(и она очень удачно вспомнила довольно очевидную параллель: прощение епископом вальжана - прощение вальжаном жавера. крайне обманчивую параллель, ага.)

а на самом деле, если ты смотришь на вальжана не восхищенными глазами гюго, а более-менее нормально, и видишь всех его тараканов (и особенно, если видишь этих же тараканов в себе) - канонная концовка не может не повергать в сильнейшее отчаяние. человек, который так старался - который убил себя (исключительно силой воли, без всяких спецэффектов, мостов и сены) - ради того, чтобы быть хорошим. и не смог этой хорошестью принести даже толики счастья, пользы, покоя - Другому. вальжан, кающийся грешник - никогда не сможет стать мириэлем, святым. никогда не сможет творить настоящих чудес. никогда не сможет своей хорошестью, просто пройдя мимо человека - увлечь его за собой, к свету. а наоборот, нечаянно, случайно - но толкнет во мрак. почему? потому что в нем не хватило внутреннего света?

если жавер не погиб - то вальжан все делает правильно. вальжан старается достаточно.
(даже если он внутри сюжета никогда, ничего больше не узнает о жавере. не подумает и не вспомнит. или: филия vs агапе.)

@темы: и снова о том, что такое "любовь", les miserables

URL
Комментарии
2016-03-30 в 09:46 

получается тогда, что фики, где жвж хватает жавера за шиворот - продолжение "кающегося грешника" более, эмн, материальными способами, а где жавер именно из-за жвж (в том смысле, что вдруг внезапно видит иной путь - никогда не видел таких фиков, но видел аниме) решает не прыгать - ООС в первую очередь жвж?

2016-03-30 в 12:04 

Elli Cler
личинка человека
tsepesh, мне сложно угнаться за быстрыми скакунами твоих мыслей)))
про кающеговя грешника не уловила)
второе - эмн, ну, да, ООС/искажение вальжана как идеи. того, о чем этот персонаж, зачем он придуман.
ммм, и фиков много про это - сначала экзистенциальный крысис, но потом типа жвж активно менторит, помогает жаверу обрести просветление/ новое понимание мира и своей цели и т.п. бугагагааааа.

URL
2016-03-30 в 14:23 

смотри. ты пишешь человек, который так старался - который убил себя (исключительно силой воли, без всяких спецэффектов, мостов и сены) - ради того, чтобы быть хорошим. и не смог этой хорошестью принести даже толики счастья, пользы, покоя - Другому. вальжан, кающийся грешник - никогда не сможет стать мириэлем, святым. никогда не сможет творить настоящих чудес. никогда не сможет своей хорошестью, просто пройдя мимо человека - увлечь его за собой, к свету. а наоборот, нечаянно, случайно - но толкнет во мрак. почему?
получается, что жвж, реально и физически хватающий жавера за шиворот/вытаскивающий из сены/вобще не подпускающий к ней - по сути, продолжает свою линию "человека, который так старался". жвж!субъект не переубеждает жавера, а тупо не дает ему самоубиццо (т.о. жавер становится объектом)

фики именно про то, как жавер САМ, подумав у моста, либо после слов жвж (не действий, не шантажа в духе "утоплюсь вслед за вами")? а можно ссылок? бо йа навскидку не помню, плюс последние лет несколько был крайне неактивным читателем

2016-04-19 в 23:06 

почему? потому что в нем не хватило внутреннего света?
Мне тут подумалось, что Жан Вальжан - это ведь один из нескольких у Гюго мужских персонажей "с так называемой женской системой ценностей" (т. е. персонажей, для которых личная сфера, сфера человеческих взаимоотношений, важнее общественной, идейно-политической и т. д. и т. п.). Другие такие персонажи - Фролло и Квазимодо в "Соборе Парижской Богоматери" и Жильят в "Тружениках моря" (а вот в "Человеке, который смеется" и "Девяносто третьем годе" таких персонажей почему-то нет, но это уже офтопик). "Его родиной была Козетта" - ИМХО, перекликается с репликой Мишель Флешар в "Девяносто третьем годе": "Я стою за своих детей", вернее, наоборот, поскольку "Отверженные" раньше написаны, но в целом, думаю, понятна мысль моя неглубокая. А с так называемой традиционной точки зрения (от которой никто полностью не свободен, ни Гюго, ни даже современные феминистки) женщинам в принципе недоступен высший, религиозный уровень миропонимания. Не в том смысле, что людям женского биологического пола недоступен, а в том смысле, что некая абстрактная женственность и женскость с настоящей святостью плохо сочетается (с так называемой традиционной точки зрения, разумеется, а на самом деле ХЗ). Т. е. приоритет личной сферы перед общественной, человеческих взаимоотношений перед идеями и политикой и настоящая святость - (якобы?) чуть ли не взаимоисключающие вещи. Еще что-то вспомнилось, что была адаптация "Отверженных" для мыльной оперы, где на месте Жана Вальжана была женщина по имени Лючия, что само по себе показательно. А еще м. б. отчасти из-за этого Жана Вальжана постоянно слэшат - не разделяю это увлечение, но в чем-то могу понять. В общем, мне кажется, что все это довольно интересная мысль, и я буду ее думать.

2016-04-21 в 14:54 

Elli Cler
личинка человека
hpsquickanon, хммм. с одной стороны, похожие мысли приходили мне в голову - что написать АУ с фем!вальжаном очень просто, потому что вальжану глубоко не принципиально, какого пола быть) но я бы назвала его систему ценностей/проблематику скорее внегендерной, чем именно традиционно-женской. тут, благо, у нас есть иллюстрация прямо рядом: о чем пишет Гюго, когда пишет именно о традиционной женственности - он пишет Фантину. поучительный контраст, имхо) а у Вальжана-таки, кроме его упоротости по Козетте, есть этическая проблематика. я бы не сказала, что ему одна сфера важнее другой. там как раз полный баланс.
а в принципе - Гюго, как и добрая часть писателей 19 века, пытается в своих героях нормализовать, до определенной степени, интерес и участие мужчины в "личной сфере". для него самого опыт отцовства был очень важен - и отсюда мы получаем и Вальжана, и Фролло. (но, впрочем, контраст "любовного безумия" и нормального состоятия Фролло-ученого написан как раз не субверсивно, а очень в рамках дискурса. когда мужчина слишком упарывается в личную сферу, забивая на общественную-идейную, все у него катится по ***. но Фролло смягчен описанием его взаимоотношений с Квазимодо и младшим братом Жеаном.)
ну а Квазимодо, если раскладывать по этой линейке, трагически вынужден реализовываться по женскому типу, потому что не уродился полноценным мужчиной. но преодолевает и достигает святости/героизма, и неважно, что не ради Идеи, а ради всего лишь частного человка - смог же, уже молодец.

что касается святости - наблюдение по многом верное. поскольку "человек вообще" - это мужчина, то и "святой вообще" - это святой-мужчина. но для женщин там не то что полный блок, а скорее отдельный архетип, на самом деле. мадонна. менее проработанный и более объективизированный, ну так а чего вы ожидали еще) кстати, по данному пункту я склонна выдать Гюго медальку за старания, потому что сестру Симплицию он вписывает в центральную этическую проблематику романа (вернее даже, придумывает ее случай как иллюстрацию).
но вообще классическая христианская святость есть отказ от многого традиционно-мужского. ее суть и заключается в этом отказе, отречении (от мира и его земных забот ради небесной жизни). (проблема только в том, что чтобы от чего-то добровольно, превозмогая, отказаться, надо это изначально иметь, т.е. быть мужчиной, иметь мужские социальные перспективы.) святой - это не герой, не сила, социальный авторитет и т.п. это добровольный отказ от. см.: мириэль и его уход от политики. эти границы, конечно, постоянно размываются (с одной стороны: тамплиеры!! с другой, снова и снова: духовная брань это тоже БРАНЬ, интеллигент тоже МУЖЕСТВЕНЕН, просто в своей сфере - более высокой чем ваша, между прочим!) - но по базе монах это НЕ рыцарь, не мужчина. отдельный квази-гендер, в общем-то.

UPD: да, и возвращаясь к тому что Вальжан недостаточно свят, потому что женственен )))) замечательный трюк заключается именно в том, что в жанном случае ему *не хватило* внимания и интереса к "личной сфере", к частному человеку. какая субверсия! впрочем, не уверена, что вот это все Гюго даже подсознательно туда вкладывал))

URL
2016-04-21 в 17:07 

Elli Cler
личинка человека
tsepesh, не прошло и полгода! но вообще очень сложный вопрос про объективизацию спасаемых. скажем так: вальжан, обращающий внимание на то, что у жавера есть мысли, чувства, что он человек (и сейчас этот человек примет решение убить себя) - это уже вальжан, который меньше его объективизирует, чем прежде (жавер как воплощенная идея правосудия - идея не может сомневаться, пытаться себя убить и вообще думать). а на вытаскивании из сены фики же никогда не кончаются. ясно, что если с человеком что-то настолько не так, то надо попытаться прочистить ему мозги) после того, как помешаешь ему физически самоустраниться)

но. некоторая правда в том, что если воспринимать спасаемых как объект для промывки мозгов, а не как субъект, результаты будут хуже)) - все же есть. см. вальжан и монпарнас. у вальжана вообще трудности с восприятием других людей как субъектов (см. фошлеван). но гюго это не артикулирует, не предлагает решений - ну просто не мириэль ты, не уродился.

я не могу давать ссылки на всякое дерьмо (хотя бы потому, что сама их никуда не сохраняю)), а хорошие фики по "отверженным"... мне, скажем так, не попадаются)
но обычно сценарий идет по принципу: сначала увести от моста/достать из воды, потом связать и посидеть сверху, капая на мозги (длительностью от одного вечера до нескольких недель)) (если использовать метафору из варнингов, это классический дабкон), потом уже иди гуляй, думай сам)) ну в той же относительно неплохой "отставке" это все вполне четко. но с такой же частотой встречается и описание "гуляю, думаю сам" с жавером, еще не решившим окончательно, что с собой делать, убивать себя или нет, и решающим в процессе, наедине с собой.

URL
2016-05-07 в 15:28 

Знаете, мне в принципе не нравится параллель между спасением Мириэлем Вальжана и спасением Вальжаном Жавера. По-моему, ситуации разные, их нельзя сравнивать. Спасение Мириэлем Вальжана - акт христианского милосердия. С точки зрения справедливости, Мириэль не был обязан спасать Вальжана. Если бы Мириэль сдал Вальжана полиции, его (Мириэля) совершенно не в чем было бы упрекнуть. Более того, можно упрекнуть за то, что не сдал: ушел от социальной ответственности - это как быть покусанным странной собакой и не доложить в нужные учреждения. Но с точки зрения милосердия, которое в христианстве выше справедливости, он поступил единственно верным путем. А вот спасение Вальжаном Жавера - акт вовсе не милосердия, а вполне себе справедливости. Не воспользоваться шансом безнаказанно убить человека, что бы тот ни сделал, - поступок не святого, а просто нормального, элементарно порядочного. Это как не участвовать в травле соученика, несмотря на то, что он противный и/или в чем-то виноват. Или как то, что даже Брейвика надо судить и посадить в тюрьму, а не разорвать на куски разъяренной толпой, несмотря на то, что очень хочется, особенно мамам погибших и пострадавших. То, что многие на месте Вальжана поступили бы иначе, говорит не о том, что он такой хороший, а о том, что они такие плохие. Мне вообще не нравится дискурс, где вполне себе справедливость называют милосердием (Тем, Что Выше, ага), то есть необходимый минимум человечности представляют исключительной роскошью прекраснодушия. (Например, финальная сцена "Чучела" - спасение Леной Бессольцевой Димы Сомова. Ну неужели отказаться кого-то травить - Милосердие, Которое Выше Справедливости? Нет, вполне себе справедливость, вполне земная. Именно по справедливости, а отнюдь не по милосердию, Дима заслуживает того, чтобы с ним больше не дружили, не приглашали на дни рождения, не давали списывать и т. п., но не того, чтобы его травили, потому что никто не заслуживает, чтобы его травили.) Еще мне непонятно, почему Вальжан должен проявлять внимание и интерес к душевным метаниям Жавера. С чего бы? Мириэль-то понятно: он по отношению к Вальжану скорее в позиции силы и власти, да и его (Мириэля) профессия требует внимания и интереса к чужим душевным метаниям, он (Мириэль) на это в буквальном смысле слова подписался. А Вальжан по отношению к Жаверу на протяжении основной части книги в позиции слабости и уязвимости. Если бы он (Вальжан) проявил внимание и интерес к его (Жавера) душевным метаниям, это было бы несколько нездорОво (а впрочем, и нездОрово) и попахивало бы стокгольмским синдромом, ИМХО.

2016-05-07 в 15:37 

Elli Cler, ИМХО, традиционно женская система ценностей и проблематика - это и есть система ценностей и проблематика всякого маргинализованного человека, всякого вычеркнутого из рядов людей по умолчанию (если отбросить вещи, связанные с физиологией, репродуктивной функцией организма). Чем больше человек ощущает свою маргинализованность, свою вычеркнутость из рядов людей по умолчанию, тем больше он склонен ставить личную сферу выше общественной, считать чувства и отношения важнее Дел, Идей и тыры-пыры. Лишнее банальное подтверждение: даже самые типичные, маскулинные мужчины, оказавшись жертвами разбойного нападения, никогда не кричат: "Не стреляйте, мне утром на работу!", а только: "У меня жена и дети!" :D У Вальжана не полный баланс, у Вальжана 1) был период принадлежности к власти и 2) осталась внушительная сумма денег, а у Фантины в жизни не было ни того ни другого, вот, собственно, и разница.

2016-05-07 в 17:51 

Короче, я не уверена, что Жавер покончил с собой потому, что Вальжан недостаточно старался быть хорошим. Возможно, дело в том, что ситуация спасения Жавера Вальжаном не предполагала никакого поступка по логике качественно иного порядка, противоречащей обычному земному порядку вещей, идущей вразрез со здравым смыслом и граничащей с безумием (в отличие от ситуации спасения Вальжана Мириэлем). Ситуация предполагала поступок нормального человека, у которого есть честь и совесть, а не только шкурные интересы. Это разные ситуации, несравнимые, и не надо их сравнивать, ИМХО.

2016-05-07 в 21:10 

Еще подумалось, что, коли речь зашла о недостаточной хорошести Вальжана, проблема может быть в том, что он все-таки делец, бизнесмен, предприниматель. Вальжан никогда не согласился бы стать аскетом и бессребреником добровольно, как Мириэль. Поэтому (в рамках художественного мира Гюго) Вальжан никогда не сумеет энергетически обличать людей, добиваться того, чтобы они усовестились. К слову, я где-то видела пост, в комментах к которому кто-то признавался, что ему в детстве было неприятно, что Фантина, работая на фабрике, еле сводила концы с концами, тогда как Вальжан до смерти жил безбедно на вырученные деньги и Козетту оставил богатой наследницей. В "Человеке, который смеется" есть замечательная фраза "Судьба никогда не открывает одну дверь, не закрыв другую" - т. е. в художественном мире Гюго нельзя, например, сразу быть и владельцем фабрики, и святым, уж либо - либо. Это, к слову, связано с традиционной женственностью и женскостью: традиционно считается, что именно женщины слишком много думают о богатстве и успехе, о своем благополучии и благополучии близких, никогда не согласятся жить в бочке или поселиться в пещере с премудрым отшельником, а значит, никогда не достигнут просветления и тыры-пыры.

   

не\переносимость амбивалентности

главная